Journal Phänomenologie
Journal Phänomenologie / Texte / Heft 39/2013
 
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Wie Nietzsche uns zum Lachen bringt

Silvia Stoller im Interview mit Katia Hay

Wie könnte man je auf Nietzsche verzichten, wenn es ums Lachen ginge? Wir haben die Philosophin Katia Hay zu diesem Thema befragt. Sie ist Nietzsche-Kennerin und arbeitet derzeit an einem Lexikonartikel, in dem sie die unterschiedlichsten Facetten des Lachens im Werk Nietzsches herausarbeitet. Wir haben in ihr eine wunderbare Gesprächspartnerin gefunden. Das nachfolgende Interview gibt Einblick in ihre gegenwärtige Arbeit und bringt zugleich Licht in das recht komplexe Thema des Lachens bei Nietzsche. Es wurde als E-Mail-Interview geführt und entstand im Zeitraum von Dezember 2012 bis März 2013.


Silvia Stoller: Du beschäftigst dich gegenwärtig mit dem Lachen bei Friedrich Nietzsche und bereitest für ein Nietzsche-Wörterbuch im Verlag Walter de Gruyter einen Artikel darüber vor. Worum geht es da?


Katia Hay: In erster Linie geht es darum, die unterschiedlichen Bedeutungen des Lachens bei Nietzsche zu untersuchen. Irgendwie aber stets in der Absicht, gewisse Strukturen in Nietzsches Denken aufzufinden, sodass man sich ständig fragen muss: Wie oft kommt das Wort Lachen vor? Hat es immer dieselbe Bedeutung? Wie unterscheidet sich Nietzsches Gebrauch des Wortes vom Gebrauch seiner Zeitgenossen? Gibt es einen Punkt in Nietzsches Werk, an dem das Lachen eine besondere, philosophische Bedeutung gewinnt, und zwar eine Bedeutung, die wir bei anderen Philosophinnen und Philosophen nicht finden können? Aber im Falle des Lachens geht es natürlich auch darum zu untersuchen, wie Nietzsche uns selbst zum Lachen bringt, was das Ganze noch schwieriger macht!

Silvia Stoller: Wie bist du überhaupt auf dieses Thema gekommen?

Katia Hay: In meiner Dissertation habe ich mich sehr intensiv mit dem Problem des Scheiterns der Philosophie als System auseinandergesetzt. Dieses Scheitern oder die Unmöglichkeit, die Philosophie in einem einzigen, absoluten System zu fassen, ist für Schelling tragisch, und es gelingt ihm nicht wirklich, es als solches zu bejahen. Eine solche Form von Bejahung ist meines Erachtens erst mit Nietzsche möglich, und dabei spielt das Lachen eine zentrale Rolle. Also ohne das Lachen – natürlich nur in einem sehr besonderen Sinne – kann man Nietzsches Philosophie meines Erachtens nicht verstehen.

Silvia Stoller: Meinst du, dass die tragische Erfahrung bei Schelling letztlich durch eine Art nietzscheanisches Lachen überwunden oder leichter ertragen werden kann?


Katia Hay: Beide Philosophen haben sich mit dem Tragischen im Kontext ihrer Analyse der griechischen Tragödie auseinandergesetzt. Mit der »tragischen Erfahrung«, wie du es genannt hast, ist etwas ganz Spezifisches gemeint, denn das Tragische stellt nicht nur ein rein ästhetisches, sondern auch ein existenzielles Problem dar. In dieser Hinsicht ist es, als hätten beide Philosophen denselben Abgrund gesehen, aber ihre Reaktionen sind einander diametral entgegengesetzt. Diese furchtbare Vision kann teilweise als die Erfahrung der Endlichkeit oder der Trostlosigkeit verstanden werden und ist der Grund der »tiefe[n] unzerstörliche[n] Melancholie alles Lebens«, wie Schelling gesagt hat.1 Sie ist auch der Grund für das Leiden Zarathustras in seiner »stillsten Stunde«. Aber Zarathustras (und auch Nietzsches) Projekt besteht gerade darin, uns zu lehren, dass es einen Punkt gibt, wo man »über alle Trauer-Spiele und Trauer-Ernste«2 lachen kann. In diesem Sinne kann man sagen, dass Nietzsche mit dem Lachen das Tragische zu überwinden versucht. Wie genau dieses Lachen funktioniert und wie es erreicht werden kann, ist aber alles andere als selbstverständlich. Oder lass mich so, mit anderen Worten, auf deine Frage antworten: Die Ansicht, dass es keinen privilegierten Standpunkt und daher auch keine absolute Wahrheit gibt, dass also jeder Versuch, um mich mit Schelling auszudrücken, das »Absolute« zu fassen, letztendlich vergeblich ist, ist ein Problem, mit dem beide Philosophen konfrontiert sind. Aber dasjenige, was bei Schelling ein misslungener Versuch bleibt, ist für Nietzsche dasjenige, was es uns erlaubt, den Weg der Erkenntnis als einen unendlich reichen, mannigfaltigen und überraschenden Weg zu sehen und zu erleben. Dass der Verlust oder die Abwesenheit eines festen Standpunkts eher als etwas Positives zu deuten ist, bildet ein wiederkehrendes Motiv in Nietzsches Fröhlicher Wissenschaft. An einer Stelle im Nachlass sagt er, dass die Unmöglichkeit der absolut reinen und fehlerlosen Erkenntnis die Möglichkeit des Erkennens an sich nicht aufhebe, aber diese neue Form der Erkenntnis müsse zuerst »das Irren lieben und pflegen«3. Aber wie können wir als WissenschaftlerInnen und PhilosophInnen das Irren, die Täuschung lieben und pflegen? Sicherlich scheint diese Aufgabe, ohne eine besondere Distanz zu sich und zur Sache selbst einzunehmen, völlig unmöglich zu sein. Und diese Distanz wird wiederum erst durch das Lachen-Können und vor allem durch das Über-sich-selbst-lachen-Können möglich, wie wir in der Fröhlichen Wissenschaft lernen können.

Silvia Stoller: Es haben sich nicht viele, ich meine in systematischer und umfassender Weise, mit dem Lachen bei Nietzsche beschäftigt.

Katia Hay: Deleuze und Bataille haben über Nietzsches Lachen geschrieben, und es gibt zum Beispiel Tarmo Kunnas’ Studie Nietzsches Lachen oder Kathleen Marie Higgins’ Comic Relief: Nietzsche’s Gay Science.4 Dann wird bald eine Studie von Gerd Schrank im Verlag Walter de Gruyter erscheinen, und zwar zur Funktion des Lachens in Nietzsches Schreibpraxis. Aber eine Analyse der unterschiedlichen Bedeutungen, Formen und des Gebrauchs des Lachens in Nietzsches Werken in diesem spezifischen Sinne gibt es in der Tat nicht.

Silvia Stoller: Du hast nun schon zum zweiten Mal vom Gebrauch des Lachens gesprochen. Was verstehst du unter dem »Gebrauch« des Lachens? Ist das etwas anderes als »Bedeutung« des Lachens? Meinst du unterschiedliche Herangehensweisen an das Lachen?

Katia Hay: Ich meine ganz konkret die Weise, wie Nietzsche das Wort »lachen« benutzt. Die Frage ist dann: Welche Funktion hat das Wort? Was macht das »Lachen« an dieser oder jener bestimmten Stelle? Diese Übung ist entscheidend für eine Differenzierung und die Ausarbeitung der verschiedenen Bedeutungen und Funktionen des Lachens. Die Bedeutung eines Wortes wird mehr oder weniger durch den Kontext, in dem es gebraucht wird, hergestellt. Aber es sind nicht alle Wörter gleich bedeutsam, einige Wörter sind prägnanter und bestimmten die Bedeutung des Ganzen. In Nietzsches früheren Schriften scheint das Lachen zum Beispiel keine besondere Bedeutung zu haben. Es scheint, als ob es nur deswegen gebraucht werde, um eine gewisse Situation menschlicher oder lebendiger zu beschreiben. Nietzsche greift dann auf andere Wörter bzw. Adjektive zurück, um die Bedeutung oder die Art des Lachens näher zu bestimmen. Dann heißt es beispielsweise: ein »fröhliches Lachen«, ein »misstrauisches Lächeln«, ein »spöttisches Lachen«, ein »kindliches Gelächter« usw. Aber schon in der Morgenröte und vor allem ab der Fröhlichen Wissenschaft ist es eher umgekehrt: Das Lachen hat hier stark an Bedeutung zugenommen, sodass es die Bedeutung der anderen Wörter und Begriffe modifiziert. Das Lachen erklärt uns beispielsweise, wie wir leben, lernen oder philosophieren können beziehungsweise sollen. Und obwohl Nietzsche in späteren Werken, das heißt nach seinem Zarathustra, das Wort »Lachen« viel seltener gebraucht, so hat es doch immer eine sehr starke Bedeutung. So bestimmt das Lachen zum Beispiel in seinem berühmten Diktum aus dem Fall Wagner »ridendo dicere severum« die Weise, in der Nietzsche das Ernste und Grausame sagen will: In einem gewissen Sinne beschreibt es Nietzsches eigene Art zu philosophieren. Genauso wie in Also sprach Zarathustra, wo das Wort »Lachen« teilweise für Nietzsches (Zarathustras) gesamte Philosophie zu stehen scheint. Andererseits aber ist mit der Frage nach dem Gebrauch des Lachens bei Nietzsche auch Folgendes gemeint: Wie benutzt Nietzsche das Lachen, das Lustige, die Witze, um besondere Einsichten, und zwar philosophische Einsichten zu vermitteln? Und die nächste Frage ist dann: Warum macht er das so? Was kann er auf diese Weise vermitteln, das er diskursiv nicht vermitteln kann?

Silvia Stoller: Kommen wir nun auf die unterschiedlichen Bedeutungen und Aspekte des Lachens in Nietzsches Werk zu sprechen. Welche sind das?

Katia Hay: Es gibt viele und verschiedene Kriterien, die man nehmen kann, um eine Typologie des Lachens bei Nietzsche zu erstellen. Ich werde aber versuchen, sechs Grundbedeutungen des Lachens bei Nietzsche zu erläutern: An erster Stelle ist das Lachen bei Nietzsche als Zeichen oder Manifestation von Heiterkeit, Freude, Fröhlichkeit oder Leichtigkeit zu nennen. Dieses bejahende, schiere Lachen durchdringt Nietzsches Werk. Es ist das Lachen der Götter, das Lachen des Dionysos und das Lachen des Weisen. Es ist auch das Lachen Zarathustras. Aber manchmal ist dieses fröhliche Lachen zugleich Ausdruck eines gewissen Überlegenheitsgefühls gegenüber jenen, die zum Beispiel des Lachens unfähig sind. Das »fröhliche« Lachen wird dann zum Zeichen von Weisheit, Erfahrung, Überlegenheit, Kraft und Gesundheit und dient dadurch als Unterscheidungsmerkmal von besonderen Menschen oder Einstellungen. Oder anders gesagt, das Lachen oder das Vermögen zu lachen wird dazu gebraucht, um eine Grenze oder eine Differenz zu errichten zwischen denjenigen, die lachen können, und denjenigen, für die das Lachen unerreichbar bleibt.

Silvia Stoller: Sind das fröhliche und das überlegene Lachen nicht zwei verschiedene Dinge? Oder was meinst du mit »Überlegenheitsgefühl«? Hobbes hat das Lachen aus Überlegenheit beschrieben, und er meinte, dass man immer dann lacht, wenn man beim anderen einen Fehler wahrnimmt oder im Vergleich mit einem anderen besser dasteht. Wie geht aber dieses superiore Lachen mit dem heiteren, fröhlichen Lachen bei Nietzsche, das du zuerst genannt hast, zusammen?

Katia Hay: Es ist natürlich durchaus möglich, dass das superiore oder überlegene Lachen nicht fröhlich, positiv und heiter, sondern eben reaktiv, verachtend, bitter und kränkend ist. Dies ist meistens der Fall an jenen Stellen, wo das Lachen in der Form des Auslachens vorkommt oder Nietzsche beispielsweise das Adjektiv »lächerlich« benutzt. Jedenfalls ist es wichtig zu sehen, dass das fröhliche, heitere, göttliche Lachen das überlegene Lachen nicht unbedingt ausschließt. Im Gegenteil, man könnte sogar behaupten, nur wenn das überlegene Lachen auch fröhlich ist, ist die Position desjenigen, der lacht, wirklich überlegen. Eine solche Überlegenheit scheint aber nur dann erreicht werden zu können, wenn man auch über sich selbst lachen kann. Das heißt, das fröhliche Lachen, das ein Überlegenheitsgefühl mit sich bringt, ist meistens ein Lachen, dem ein Über-sich-selbst-Lachen innewohnt. So fragt sich beispielsweise Nietzsche in der Genealogie der Moral, ob Wagner »sein heimliches Überlegenheits-Lachen über sich selbst, der Triumph seiner errungenen letzten höchsten Künstler-Freiheit, Künstler-Jenseitigkeit«5 mit seinem Parsifal erreicht habe. Nietzsches Antwort ist nein, und zwar weil Wagner seinen Parsifal weiterhin als ernsthafte Tragödie konzipiert hatte. Ob dieses Lachen aber menschlich und überhaupt realisierbar ist, das ist damit natürlich noch nicht beantwortet. Und dennoch ist eines klar: Diese Form des fröhlichen Lachens ist kein rein physiologisches Lachen wie etwa das Lachen des »Gekitzeltwerdens«6, wie Nietzsche es einmal genannt hat und welches eine ganz andere Form des Lachens konstituiert. Oder anders gesagt, das fröhliche Lachen bei Nietzsche ist kein leeres, reflexartiges Lachen, sondern es gibt sozusagen immer einen »Grund«, sogar eine Geschichte, die erklärt, warum es entsteht. Wie an jener Stelle, wo Nietzsche schreibt: »der Weltenschöpfer Brahma lacht über sich selbst, da er die Täuschung über sich selbst erkennt«7.

Silvia Stoller: Bleiben wir noch ein wenig bei dieser einen Form des Lachens, beim physiologischen Lachen, also beispielsweise jenem Lachen, das eintritt, wenn man »gekitzelt« wird.

Katia Hay: Ja, das wäre die zweite Form des Lachens. Diese Form des Lachens beschreibt das Lachen als physische oder physiologische Reaktion, die als solche nicht so leicht vermieden werden kann. Dieses Lachen ist bei Nietzsche zwar nicht so häufig zu finden, trotzdem ist diese Form des Lachens sehr wichtig, weil sie uns allgemein auf zwei Aspekte des Lachens aufmerksam macht. Das sind zwei Aspekte, die bei Nietzsche bei jedem Lachen mehr oder weniger eine Rolle spielen. Der erste Aspekt bezeichnet eine Art »Unvermeidbarkeit« des Lachens – Nietzsche sagt ziemlich oft: »Ich musste lachen«. Der zweite Aspekt beruht auf der Tatsache, dass das Lachen immer die Aktivität und die Beteiligung des Körpers voraussetzt. Ich meine, egal welche Bedeutung das Lachen hat, es hat immer etwas Körperliches an sich. Ich denke, man kann davon ausgehen, dass bei Nietzsche dieser physiologische Aspekt für das Lachen konstitutiv ist.

Silvia Stoller: Auch Kant spricht in seiner Anthropologie in pragmatischer Hinsicht über die physiologische Funktion des Lachens. Wie unterscheiden sich Nietzsches Ansichten zum Lachen von denjenigen Kants?

Katia Hay: Die Unterschiede sind ziemlich groß. Und nicht nur weil für Kant die »physiologische Funktion« des Lachens darin besteht, dass es durch die Bewegungen des Zwerchfells unsere Verdauungsprozesse verbessert, sondern auch weil bei Kant die sozusagen rein physiologische Seite des Lachens viel stärker ist als bei Nietzsche. In der Kritik der Urteilskraft beschreibt Kant das Lachen als einen »Affekt aus der plötzlichen Verwandlung einer gespannten Erwartung in nichts«8. Diese Beschreibung sieht ein wenig komplex aus, aber eigentlich ist es eine einleuchtende Erklärung dafür, wie Witze uns zum Lachen bringen. Wir lachen, weil der Sinn des Witzes mit vernünftigen Mitteln eigentlich nicht nachvollziehbar ist: Unsere Erwartung war gespannt und löst sich dann plötzlich in nichts auf. Und dennoch meint Kant, dass die »Ursache« des »Vergnügens« nicht in der Realisierung dieses »nichts« oder dieses Scheiterns der Vernunft liegt, sondern im Gefühl der Entspannung. Dieses Gefühl aber entsteht bloß aus den körperlichen Bewegungen, die das Lachen begleiten. Das heißt, Kant möchte das Lachen so weit wie möglich von der Vernunft trennen. Bei Nietzsche dagegen ist das ganz anders. Körper und Vernunft, wenn ich mich so ausdrücken darf, sind untrennbar miteinander verbunden. Sowohl das Lachen als auch die Freude daran entstehen, gerade weil wir etwas verstanden haben – selbst wenn es sich um das Scheitern der Vernunft handelt. Das Lachen ist also kein Feind der Vernunft. Im Gegenteil, wie ich vorher schon angedeutet habe, manchmal scheint Nietzsche das Wort »Lachen« zu gebrauchen, um sich auf einen Teil oder Moment seines Denkens zu beziehen. Und dennoch gibt es auch etwas anderes, nämlich das Körperliche. Vor genau diesem Hintergrund müssen wir aber erklären können, was es bedeutet, dass das Lachen für eine besondere Form des Denkens stehen kann. Denn wir können diese Frage nicht beantworten, ohne den physiologischen Aspekt des Lachens zu berücksichtigen. Oder anders gesagt: Wenn Nietzsche uns später sagen wird, dass wir das Lachen lernen müssen, dann muss es sich um eine Herausforderung handeln, die nicht nur intellektuell sein kann.

Silvia Stoller: Was meinst du damit, dass das Lachen-Lernen nicht nur eine intellektuelle Sache ist?

Katia Hay: Normalerweise denkt man, es sei ausreichend, etwas mit »Vernunft« analysiert zu haben, etwas verstanden zu haben, um einen bestimmten Glauben oder gewisse Gewohnheiten zu ändern. Dies ist unser Erbe der Aufklärung. Bei Nietzsche aber ist es nicht so einfach: Um etwas wirklich zu verändern, muss man zuerst lernen, anders zu fühlen, anders zu empfinden. Wir müssen sozusagen auch an unserem Körper arbeiten, die Erkenntnisse »einverleiben«. Wenn Nietzsche uns also zum Lachen-Lernen auffordert – egal wie wir das Lachen auslegen –, dann meint er, dass wir auch an unseren Gefühlen und Empfindungen usw. arbeiten müssen. Lachen lernen heißt also nicht nur etwas lernen, also wo Subjekt und Objekt der Erkenntnis voneinander getrennt sind, sondern eben auch lernen, anders zu sein, anders zu leben, anders zu lernen. Es ist ein Lernen, das uns radikal verändert.

Silvia Stoller: Das scheint bereits eine neue Bedeutung von Lachen zu sein. Wie verhalten sich Lachen und Wissen oder Lachen und Lernen bei Nietzsche zueinander?

Katia Hay: Die Beziehung zwischen Lachen und Erkenntnis oder Lachen und Wissen ist in der Tat wesentlich in Nietzsches Philosophie. Und hier zeichnet sich eine neue Bedeutung des Lachens ab. Das wäre dann eine dritte Bedeutung oder eine dritte Kategorie der Bedeutung des Lachens. Schon in seinen früheren Werken ist das Lachen oft ein Zeichen von Weisheit oder Ausdruck dafür, dass man etwas Schwieriges verstanden oder etwas Widersprüchliches erkannt hat. Das heißt, mit dem Lachen wird etwas kommuniziert – und wenn nicht die Einsicht selber, so doch wenigstens die Tatsache, dass eine gewisse Einsicht erfolgt ist. So kann durch das Lachen auch eine spezielle Beziehung zur Leserin oder dem Leser entstehen: Wenn man mitlacht, dann hat man das Gefühl, dass man etwas Verborgenes oder Geheimes verstanden hat! In der Tat ist das »Mit-Lachen«, das heißt die Tatsache, dass wir durch das Lachen mit anderen etwas teilen und diesen etwas mitteilen können, ein wichtiges Element in Nietzsches Auseinandersetzung mit dem Begriff des Lachens. Ab der Fröhlichen Wissenschaft bekommt das Lachen aber eine noch spezifischere Bedeutung, indem es tatsächlich ein unentbehrliches Moment des Erkenntnisprozesses selber konstituieren wird. Nietzsche will mit der Dichotomie brechen, der zufolge die Wissenschaft entweder ernst oder gar keine Wissenschaft ist. Die Auffassung, dass sich das Lachen nicht mit dem Denken verträgt, bezeichnet er als bloßes Vorurteil.9 Sein eigenes Werk ist ein gutes Beispiel dafür, dass man auch ernsthaft denken und philosophieren kann, ohne dabei das Lachen, den Witz, die Fröhlichkeit und Leichtigkeit beiseite lassen zu müssen. Aber es gibt auch einen Grund, warum Nietzsche eine neue Form von Wissenschaft etablieren will. Der Grund ist, dass sich die bisherige Wissenschaft als unrealisierbar erwiesen hat. Demnach wird das Lachen vorgestellt als das Einzige, was die Erkenntnis und die Wissenschaft nach der Krise der Wahrheit, nach dem Nihilismus und nach dem Tod Gottes noch retten kann. Denn es gibt Wahrheiten: tiefe, hässliche, furchtbare Wahrheiten, die man nur dann ertragen kann, wenn man eine gewisse Distanz gewonnen hat. Das Lachen gibt uns diese notwendige Distanz, um andere Möglichkeiten zu betrachten und neue Formen der Erkenntnis zu akzeptieren, weil durch das Lachen alles noch einmal in Frage gestellt, alles relativiert werden kann, und zwar auf eine Weise, dass dasjenige, was in Frage gestellt wird – zum Beispiel wir selber oder unser Wille zur Erkenntnis –, dabei nicht absolut vernichtet wird. Diese Radikalität, die Möglichkeit, ALLES in Frage zu stellen, ist, denke ich, eines der wichtigsten Projekte der Fröhlichen Wissenschaft. Die noch nicht erreichte »fröhliche Wissenschaft« verweist auf eine Zeit, in der sich »das Lachen mit der Weisheit verbündet haben«10 wird. Und die Grundform dieses Lachens der Weisheit ist aber wiederum das Über-sich-selbst-Lachen, denn – so scheint es jedenfalls Nietzsche zu meinen – man kann nur aus der ganzen Wahrheit heraus lachen, wenn man gelernt hat, über sich selbst zu lachen.

Silvia Stoller: Wie kann das Lachen zu einem Moment der Wissenschaft werden? Was bedeutet das konkret? Heißt es dann, dass die Wissenschaft witzig werden soll?

Katia Hay: Das auch, aber nicht nur. Die Bejahung des Lebens, die Freude des Seins, spielt natürlich immer eine Rolle bei Nietzsche. Aber das philosophische Lachen in der Fröhlichen Wissenschaft ist nicht bloß als Heilmittel oder Narkotikum zu interpretieren. Mit dem Lachen gelingt es Nietzsche, die totale Selbstkritik, welche die Wissenschaft gegen sich selbst ausübt – wenn sie redlich genug ist, was ja ihre Absicht ist –, zu verarbeiten. Doch nicht, indem das Lachen uns oder die WissenschaftlerInnen der Kritik gegenüber immunisiert, sondern indem es uns die Möglichkeit einer anderen oder sogar mehrerer Perspektiven eröffnet. Und zwar eine Perspektive, in der die Kritik integriert werden kann.

Silvia Stoller: Das Lachen also als etwas, was den Wechsel der Perspektive ermöglicht. Oder ist das Lachen die endgültige Perspektive, die wir Nietzsche zufolge einnehmen müssen?

Katia Hay: Ich würde sagen, es ist beides zugleich. Denn einerseits könnte man behaupten, dass das Lachen und vor allem das Über-sich-selbst-Lachen den Grundzug von Nietzsches »fröhlicher« Wissenschaft ausmacht. Denn vergessen wir nicht das Motto des Buches: »Ich wohne in meinem eigenen Haus,/Hab Niemandem nie nichts nachgemacht/Und – lachte noch jeden Meister aus,/Der nicht sich selber ausgelacht.«11 Andererseits aber kann das Lachen auch zum Mittel der Kritik werden. Es kann ein Moment der Kritik werden, das die teilweise tödliche Übung der Kritik und Selbstkritik oder, anders gesagt, die Beziehung zwischen sich ausschließenden Perspektiven modifizieren wird. Daher kann man von einer vierten Bedeutung oder Funktion des Lachens sprechen: das Lachen als Waffe oder Lachen als eine Form der Kritik. Und jetzt geht es nicht nur darum, wie Nietzsche das Wort »Lachen« gebraucht, sondern auch um eine besondere Weise, in der Nietzsche uns zum Lachen bringen kann. Nietzsche sagt nicht von ungefähr in einem nachgelassenen Fragment von 1881, also ziemlich früh, dass »lachen, spotten, ohne Verbitterung vernichten!« sein »Todkampf«12 sei. Wenn man aber die Stelle betrachtet, wo Nietzsche mit seinem Lachen andere Positionen oder Philosophen »vernichtet«, dann versteht man Folgendes: erstens, dass sie überhaupt nicht einfach vernichtet oder eliminiert werden. Dasjenige, was wirklich bekämpft wird, ist, wenn überhaupt, ihr Anspruch auf absolute Wahrheit. Das Wichtigste an der Kritik ist also nicht die Kritik an sich, sondern wie sie ausgeübt wird und aus welchen Gründen. Zweitens merkt man, dass Nietzsche durch sein kritisches Lachen gewisse Punkte, also über bestimmte Philosophen oder philosophische Positionen, kommunizieren kann, wie er es auf eine rein diskursive Weise nicht wirklich machen könnte. Wenn man eine Stelle liest, zum Beispiel eine, in der Kants Philosophie auf eine witzige Weise kritisiert wird, und sich dann fragt, warum sie so lustig ist, dann merkt man, wie viele implizite Behauptungen und Argumentationen – eine sehr ernste und sorgfältige Auseinandersetzung mit dem Problem – im Spiel sind. Und das bedeutet wiederum, dass man mit dem Lachen auch sehr ernsthaft und nuanciert sein kann. Es gibt, wie Nietzsche sagt, den großen Ernst, der nur durch das Lachen möglich ist.

Silvia Stoller: Du meinst also das Lachen als eine indirekte Form der Kritik, die ihre eigene Berechtigung hat und in eins damit auch als philosophisches Instrument radikal anerkannt und somit als Mittel der Philosophie aufgewertet wird?

Katia Hay: Ja, aber diese Form von Kritik ist gewiss wirksamer bzw. lustiger, wenn man die implizite »argumentative« Kritik mitdenken kann. Man muss eigentlich Nietzsches Philosophie kennen, um mit ihm lachen zu können. Denn diese Kritik ist häufig ungerecht, weil eben das Objekt der Kritik karikiert wird. Das allein hilft Nietzsche, seine eigene Position deutlicher zu machen, und damit etabliert er zugleich eine sehr besondere Beziehung zu seinen Leserinnen und Lesern, die plötzlich fast Komplizen geworden sind. Anderseits wird durch diese Form der Kritik ein anderer Aspekt deutlich, und zwar, dass man eine philosophische Position nur dann wirklich kritisieren kann, wenn man eine eigene Sprache entwickelt hat. Wenn Nietzsche uns also sagt, dass er über etwas, wie zum Beispiel das »Ding an sich«, nur lachen kann, dann sagt er implizit zugleich, dass er seine Position im Bezug auf das Ding an sich in der Sprache des »Dinges an sich« nicht ausdrücken kann, sonst wäre er noch Kantianer. Das Lachen ist sicherlich ein Teil von Nietzsches neuer Sprache, wie in seinem Versuch einer Selbstkritik klar wird.

Silvia Stoller: Es ist jetzt schon klar geworden, welch eminenten Stellenwert das Lachen in Nietzsches Philosophie einnimmt. Wie geht es weiter?

Katia Hay: Die genannten Aspekte des nietzscheanischen Lachens führen uns in der Tat zu einem anderen wichtigen Moment in Nietzsches Philosophie, und das wäre der fünfte Punkt, nämlich zum Moment der Überwindung und Selbstüberwindung. Das zeigt sich am deutlichsten in Nietzsches Zarathustra. Das Lachen hat hier etwas Heiliges und Befreiendes. Es ist die Kraft, wodurch die Zukunft eröffnet wird. Es ist die Bedingung der Möglichkeit von Zukunft. Denn durch das Lachen kann alles – »alle Trauer-Spiele und Trauer-Ernste«, wie Nietzsche sagt – relativiert und überwunden werden. Aber nicht jedes Lachen hat diesen Effekt, sondern nur das Lachen, das Zarathustra uns schenken will.

Silvia Stoller: Was heißt in diesem Fall Überwindung und Selbstüberwindung?

Katia Hay: Dass der Mensch nur eine »Brücke« ist, dass wir uns und unsere Werte verändern müssen, dass wir noch viel stärker, freier, bejahender werden müssen. Das ist nicht nur eine Botschaft aus Nietzsches Zarathustra, diese prägt sein ganzes Werk. Dazu sind die Überwindung von ehemaligen Werten, Philosophien und Moralen sowie die Selbstüberwindung nötig. Die Frage ist aber, wie das überhaupt machbar ist, wenn wir oder ein Teil von uns dafür zugrunde gehen müssen. Wie können wir dies erreichen, ohne gleichzeitig ein gewisses Ressentiment oder eine Bitterkeit gegen die Welt zu entwickeln? Das Lachen ist ein Zeichen dafür, dass man auf eine positive, nicht selbstvernichtende Weise etwas überwunden hat. Oder anders gesagt, um sich selbst oder gewisse Ideen und Wahrheiten überwinden zu können, muss man, so meint Zarathustra, lachen können. Das Lachen bedeutet dann die Überwindung selbst. Dieses Lachen ist gewiss auch Zeichen von Freude und Fröhlichkeit, aber es ist eine Fröhlichkeit, die erst nach der Überwindung entstanden ist, also nach einer teilweise schmerzhaften und schwierigen Auseinandersetzung mit dem, was überwunden wurde.

Silvia Stoller: Wie ist das zu verstehen? Ist dieses Lachen eigentlich noch menschlich? Wie unterscheidet sich das Lachen der Überwindung beispielsweise vom Lachen des lachenden Buddhas?

Katia Hay: Es gibt Stellen, in denen die Perspektive, die durch das Lachen und die Selbstüberwindung erreicht wurde, nicht mehr wirklich menschlich ist. Es ist die Perspektive zum Beispiel der »Arterhaltung« im ersten Aphorismus der Fröhlichen Wissenschaft. Aber ich würde sagen, dass Nietzsche trotzdem auf einer nicht-transzendenten Ebene bleibt. Insofern ist es in der Tat wichtig, sein Lachen sozusagen vom Lachen eines Buddhas zu unterscheiden. Bei Nietzsche handelt es sich niemals darum, einen Stillstand zu erreichen. Sein Lachen ist immer in Bewegung, immer mehr oder weniger in einen gewissen Kampf verwickelt. Und es geht niemals darum, das Leben zu vergessen – wie es eventuell bei Buddha der Fall ist – sondern darum, das Leben zu bejahen. Das Lachen steht auch für dieses Bejahen.

Silvia Stoller: Ist das Lachen also bei Nietzsche immer etwas Positives?

Katia Hay: Nein, denn nicht alle lachen gleich in Nietzsches Texten. Und Nietzsche weiß, dass der Mensch mit seinem Lachen »alle Thiere durch seine Gemeinheit [übertrifft]«13 oder übertreffen kann. Die bisherigen Bedeutungen und Funktionen des Lachens waren eher positiv und konstruktiv, selbst in den Fällen, wo das Lachen ausschließend zu sein schien, denn es gibt immer etwas Einladendes in diesem fröhlichen Lachen. Aber es gibt natürlich auch ein rein negatives Lachen. Damit wären wir bei der sechsten Bedeutung des Lachens angelangt. Es handelt sich hierbei um ein verachtendes Lachen, das nichts erkannt hat, das unfähig ist, überhaupt irgendetwas zu überwinden; ein Lachen, das nicht einmal mehr als Kritik verstanden werden kann, denn wenn es vernichtet, dann vernichtet es ganz, ohne dabei Raum für etwas Neueres oder Besseres zu schaffen. Dieses Lachen scheint immer aus Furcht und Hass, aus Unsicherheiten und Dummheiten heraus entstanden zu sein. Es ist zum Beispiel das zynische Gelächter der Leute auf dem Markt, die das Geschrei des »tollen Menschen« (der Verkünder des Todes Gottes) hören und nicht verstehen.

Silvia Stoller: Auch Zarathustra lacht die Menschen aus, er begegnet ihnen mit höhnischem Gelächter und beißendem Spott. Das verachtende Lachen ist ein dominantes Motiv im Zarathustra. Er lacht über die »Schwächlinge« und über deren »Hässlichkeit«. Sogar mit der »Fratze des Teufels« lacht er ihnen ins Gesicht, sodass sich die Menschen vor ihm fürchten müssen.14 Wie dürfen wir dieses Lachen verstehen?

Katia Hay: Zarathustra möchte uns das Lachen lehren, das heißt, er möchte uns etwas Lustiges, Spielerisches lehren. Was das bedeuten kann, haben wir schon gesehen. Es bedeutet unter anderem die Überwindung von kranken oder dekadenten, lebensverneinenden Werten. Es bedeutet die Überwindung der Schwere, die Überwindung der Behauptung, das Leben sei nur Schmerz. Sicherlich impliziert diese Überwindung einen radikalen Bruch, eine radikale Kritik und auch ein Loswerden von bestimmten Idealen. Diese Radikalität sieht man zum Beispiel in Zarathustras verachtendem Lachen. Und dennoch ist Zarathustras Lachen niemals rein destruktiv oder verachtend. Die Stelle, die Du meinst, wo die Könige sich vor dem Lachen Zarathustras fürchten, zeigt uns zwar, dass Zarathustras Lachen einen solchen destruktiven Effekt haben kann. Das bedeutet jedoch nicht, dass er eine Destruktion intendiert. Im Gegenteil, in Zarathustras Lachen gibt es immer etwas mehr als bloße Verachtung. Oder anders gesagt, die Verachtung, die Negation sind eigentlich nur deswegen wichtig, weil sie eine neue Form von Liebe ermöglichen. In der Tat ist Zarathustras Lachen sehr schwer zu erlernen. Nicht einmal seine Freunde scheinen es erlernt zu haben, wenn er zu sich selber sagt: »und lernten sie von mir lachen, so ist es doch nicht mein Lachen, das sie lernten«15. Vielleicht sollte man Zarathustras Lachen aus der Perspektive des Spiels verstehen: Mit diesem Lachen kann man den anderen zwar ganz krass angreifen, aber dieser Angriff betrifft nicht die Person an sich, und es handelt sich nicht um eine endgültige Vernichtung, denn es gibt immer eine Möglichkeit, weiter mitzuspielen. Deswegen lädt Zarathustra auch alle noch zu sich ein.

Silvia Stoller: Jemand, der jemandem anderen mit der Fratze eines Teufels ins Gesicht lacht, der kann doch nichts Lustiges und Spielerisches im Sinn haben!

Katia Hay: Es gibt bei Nietzsche noch eine zweite, ähnliche Stelle mit dem Bild der Fratze des Teufels als diejenige Stelle, auf die du dich beziehst. Der zweite Teil von Also sprach Zarathustra beginnt mit der Deutung eines Traumes. Zarathustra, der vielleicht schon viel zu lange allein in den Bergen verbracht hat, träumt, dass ihm ein Kind einen Spiegel zeigt. Aber als er sich im Spiegel betrachtet, erschreckt er, denn er sieht nicht sich selbst, sondern des »Teufels Fratze und Hohnlachen«16. Die Deutung des Traumes nach Zarathustra ist, dass seine »Lehre« in Gefahr sei. Insofern denke ich, dass man schon behaupten kann, dass Zarathustra sein Lachen von einem unverständlichen und im gewissen Sinne auch gefährlichen, nicht spielerischen und nicht befreienden Lachen trennen will. Aber diese Vorsicht finden wir schon in der Fröhlichen Wissenschaft, wo sich Nietzsche fragt, ob wir »als Lachende«17 mit unserem Lachen nicht gleich Pessimisten oder Nihilisten werden, die das Leben und die Menschen verachten. Es gibt immer diese Gefahr, und das bedeutet, dass das Lachen nur dann für die Philosophie nützlich ist, wenn es von anderen Formen des Lachens deutlich abgegrenzt wird, wenn es sich also nur um eine sehr bestimmte Form des Lachens handelt. Und trotzdem bietet uns Nietzsche keine solche systematische und festgelegte Abgrenzung …

Silvia Stoller: Zum Schluss möchte ich noch auf ein Detail zu sprechen kommen. Zarathustra wird selbst ausgelacht. Seine weise Botschaft will und will nicht erhört werden. Im Grunde gibt es im Zarathustra niemanden, der wirklich mitlacht. Nietzsche bleibt letztlich allein mit seiner lachenden Weisheit. Was können wir daraus lernen?

Katia Hay: Zarathustra beginnt mit einer ganz klaren Botschaft, aber er scheitert. Und er scheitert mehrmals. Da heißt es, er sei zu jung für seine Früchte, zu schwach für einen Gedanken, seine Weisheit habe er also noch nicht wirklich einverleibt. Er beschwert sich, weil er nicht verstanden und ausgelacht wird. Dann muss er zurück zu seiner Einsamkeit in den Bergen, um später gesünder und erneut zu den Menschen zurückzukommen. Zarathustra durchläuft sozusagen einen ständigen Prozess der Selbstüberwindung, und man könnte behaupten, dass eine der Hürden, die er zu überwinden versucht, die Einsamkeit ist. Am Ende des Buches ist er in der Tat allein, aber das hindert ihn nicht daran, seine Freude zu leben und nach Leuten Ausschau zu halten, mit denen er mit-lachen oder mit-philosophieren und vor allem mit-schaffen kann. Die Philosophen qua Philosophen sind, genauso wie die Künstler, immer allein, und dennoch suchen sie immer wieder die Gesellschaft, um ihre Gedanken mitzuteilen.

Silvia Stoller: Du hast mehrfach erwähnt, dass das Über-sich-selbst-Lachen ein besonders wichtiges Moment bei Nietzsche ist. Wenn nun das nietzscheanische Lachen ein Lachen über die Irrwitzigkeit von sogenannten letzten Wahrheiten ist und Nietzsche über sich selbst lacht, relativiert er damit nicht auch seine eigene nietzscheanische Wahrheit? Und noch stärker formuliert: Löst sich dann nicht die Philosophie selbst auf?

Katia Hay: Ja und nein, denn Nietzsche ist sich dieses teilweise unvermeidbaren Selbstwiderspruchs bewusst. Darüber hinaus gelingt es ihm durch das Lachen, ihn performativ aufzulösen, indem er selbst darauf hinweist, und zwar ohne sich zu verstellen und ohne so zu tun, als könne man den Widerspruch vermeiden. Das heißt, es gelingt ihm, den Widerspruch teilweise aufzulösen, indem er zeigt, dass er sich des Widerspruchs bewusst ist. Dazu ist die folgende Passage sehr erhellend: »– A.: ›Wie? Du willst keine Nachahmer?‹ B.: ›Ich will nicht, dass man mir Etwas nachmache, ich will, dass Jeder sich Etwas vormache: das Selbe, was ich thue.‹ A.: ›Also –?‹«18. Nietzsche relativiert ständig seine eigene »Wahrheiten«. Alles andere wäre nur ein eklatanter Widerspruch. Aber er relativiert nicht alles, sondern hauptsächlich den Standpunkt, von dem aus diese oder jene »Wahrheit« ausgesprochen wird. Das heißt, er relativiert oder korrigiert die Legitimität seiner Behauptungen. Damit zeigt er, dass er sich seiner widersprüchlichen und problematischen Position bewusst ist, ohne dabei den Inhalt seines Diskurses völlig zu demolieren. Und noch dazu fordert er die Suche nach einer besseren Position, nach einem besseren Gedanken. Die Philosophie bei Nietzsche löst sich nicht auf. Vielmehr werden die verschiedenen, auch zukünftigen und noch nicht gefundenen Richtungen und möglichen Entwicklungen der Philosophie durch dieses Sich-selbst-in-Frage-Stellen und Sich-selbst-Auslachen gehegt und gepflegt.

Silvia Stoller: Wenn ich kurz zusammenfassen darf, dann gibt es also die folgenden sechs Aspekte des Lachens bei Nietzsche: 1) Lachen als Ausdruck der Freude, 2) Lachen als körperlicher Ausdruck, 3) Lachen als Ausdruck von Erkenntnis, 4) Lachen als eine Form der Kritik, 5) Lachen als ein Moment der Überwindung und 6) das reine negative Lachen.

Katia Hay: Das sind zumindest die sechs verschiedenen Grundbedeutungen, die ich hier versucht habe zu erläutern. Es gibt natürlich noch andere Aspekte, zum Beispiel das Lachen als Bejahung, wie wir kurz gesehen haben, und andere Elemente, die für den Wörterbuchartikel relevant sind, aber dafür müsste man sehr viel mehr ins Detail gehen …

Silvia Stoller: … und das können wir hier nicht mehr. Aber abschließend gefragt: Wie lustig ist es, sich mit Nietzsche zu beschäftigen?

Katia Hay: Das kommt darauf an. Es kann sehr lustig sein, aber es wäre falsch zu behaupten, es handelte sich bei Nietzsche um eine einfache Lustigkeit. Man muss mit Nietzsche auch bereit sein, über sich selber zu lachen, was vielleicht nicht immer ganz lustig ist. Es ist eine Herausforderung. Deleuze meinte, Nietzsche lesen, ohne dabei zu lachen, sei gleichbedeutend damit, Nietzsche nicht gelesen zu haben. Ich denke, er hat Recht.

Silvia Stoller: Besten Dank für das Interview.

Katia Hay ist 1981 in Madrid geboren. Ihre Dissertation an der Ludwig-Maximilians-Universität München, und der Sorbonne, Paris IV, im Cotutelle verfasste sie über Schelling. Die Studie erschien 2012 unter dem Titel Die Notwendigkeit des Scheiterns. Das Tragische als Bestimmung der Philosophie bei Schelling im Verlag Karl Alber. Der erwähnte Artikel zum Lachen bei Nietzsche wird im Nietzsche-Wörterbuch (NWB) bei Walter de Gruyter erscheinen.

1 F. W. J. Schelling, Philosophische Untersuchungen über das Wesen der menschlichen Freiheit und die damit zusammenhängenden Gegenstände, in: F. W. J. Schelling, Sämtliche Werke, hg. von Karl Friedrich August Schelling, Stuttgart, Augsburg: Cotta 1856–1861, Bd. VII, S. 399.

2 Friedrich Nietzsche, Also sprach Zarathustra, in: Kritische Studienausgabe [= KSA], Bd. 4, hg. von Giorgo Colli und Mazzino Montinari, Berlin, New York: Walter de Gruyter / München: Deutscher Taschenbuch Verlag 1993 (3. Aufl.), S. 49.

3 Friedrich Nietzsche, Nachgelassene Fragmente 1880–1882, KSA 9, S. 504.

4 Kathleen Marie Higgins, Comic Relief. Nietzsche’s Gay Science, New York, Oxford: Oxford University Press 2000; Tarmo Kunnas, Nietzsches Lachen. Eine Studie über das Komische bei Nietzsche, München: Flade 1982.

5 Friedrich Nietzsche, Genealogie der Moral, KSA 5, S. 342.

6 Friedrich Nietzsche, Menschliches, Allzumenschliches, KSA 2, S. 176.

7 Friedrich Nietzsche, Nachgelassene Fragmente 1875–1876, KSA 8, S. 271.

8 Immanuel Kant, Kritik der Urteilskraft, § 54 Anmerkung.

9 Vgl. Friedrich Nietzsche, Die fröhliche Wissenschaft, KSA 3, S. 555.

10 Friedrich Nietzsche, Die fröhliche Wissenschaft, KSA 3, S. 370.

11 Friedrich Nietzsche, Die fröhliche Wissenschaft, KSA 3, S. 343.

12 Friedrich Nietzsche, Nachlass von 1880–1882, KSA 9, S. 512.

13 Friedrich Nietzsche, Menschliches, Allzumenschliches, KSA 2, S. 330.

14 Vgl. Friedrich Nietzsche, Also sprach Zarathustra, KSA 4, S. 307.

15 Friedrich Nietzsche, Also sprach Zarathustra, KSA 4, S. 386.

16 Friedrich Nietzsche, Also sprach Zarathustra, KSA 4, S. 105.

17 Friedrich Nietzsche, Die fröhliche Wissenschaft, KSA 3, S. 581.

18 Friedrich Nietzsche, Die fröhliche Wissenschaft, KSA 3, S. 516.

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Weitere Publikationen: Katia Hay - Silvia Stoller

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14.05.2008
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